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Entrevista: Ladislau Dowbor
Por Cidadania-e - Tatiana Wittmann 10 de julho de 2002
Ladislau Dowbor nasceu na França em 1941 e vive no Brasil desde 1951. É
formado em economia política pela Universidade de Lausanne, Suíça, e doutor
em ciências econômicas pela Escola Central de Planejamento e Estatística de
Varsóvia, Polônia. Foi consultor do Secretário Geral da Organização das
Nações Unidas, na área de Assuntos Políticos Especiais (1980-81), e dirigiu
vários projetos de organização de sistemas de gestão econômica. Atualmente é
professor titular da Pontifícia Universidade Católica de São Paulo e da
Universidade Metodista de São Paulo. É autor de mais de uma dezena de
livros, entre os quais A Reprodução Social, estudo de sistemas de gestão
descentralizada; e Formação do Terceiro Mundo. Observador da evolução do
Terceiro Setor brasileiro, nesta entrevista Dowbor fala sobre
desenvolvimento social, as dificuldades do poder público na solução das
demandas sociais, e políticas sociais.
Cidadania-e - O desenvolvimento social é responsabilidade de quem? Ladislau Dowbor - O social é um setor que envolve a educação, saúde, cultura, segurança e previdência, ou seja, é um conjunto diferente de fatores. Um segundo aspecto do social é que ele é uma dimensão do conjunto de várias atividades da sociedade. Todas as ações - seja no nível social, governamental ou empresarial - podem ser feitas com responsabilidade social ou não. Por isso, o social é um dever de todos.
Antigamente a gestão do social era de responsabilidade somente do Estado, mas hoje cresce a idéia de que ela é mais produtiva quando há a participação dos interessados, ou seja, da sociedade. Nos Estados Unidos, por exemplo, o governo contrata organizações não-governamentais para que elas trabalhem na área da saúde, pois elas funcionam melhor do que os planos de saúde e do que a burocracia estatal. As verbas giram em torno de US$ 200 bilhões por ano. Saúde ligada ao lucro é uma contradição, ao invés de prevenir ela se torne curativa. O Terceiro Setor tem surgido como uma administração eficiente, pois as pessoas estão interessadas no resultado final.
Cidadania-e - Como você avalia o desenvolvimento do Terceiro Setor no Brasil? Ladislau Dowbor - O Terceiro Setor ainda está dando os seus primeiros passos no Brasil. Não são pequenos, pois já envolve aproximadamente 1 milhão e 200 mil pessoas. Nos Estados Unidos as organizações não-governamentais contribuem com US$ 700 bilhões para o Produto Interno Bruto (PIB) americano e envolvem 15 milhões de pessoas.
Mas apesar de no Brasil o Terceiro Setor ainda ser visto de maneira folclórica, e de muitas pessoas não conhecerem seu trabalho, acredito que ele vem crescendo de forma significativa e com extrema rapidez. A Pastoral da Criança, por exemplo, possui 62 profissionais, que articulam uma rede de 150 mil voluntários, em 3.200 municípios brasileiros, todos com a mesma visão de conjunto. Nas cidades onde atua, a instituição é responsável por 50% da queda da mortalidade infantil. Este sistema participativo funciona.
Acredito que por trás do crescimento do Terceiro Setor está o desenvolvimento do setor social. As demandas sociais cresceram e com elas veio a expansão das atividades sociais, que são muito bem administradas por ONGs.
Cidadania-e - O crescimento das associações, fundações e ONGs é um sinal de que a sociedade está mais cidadã? Ladislau Dowbor - Acredito que isto esteja acontecendo muito mais por necessidade do que por consciência. É uma resposta à demanda. No Brasil as políticas sociais são extremamente fracas e as empresas estão começando a pensar na responsabilidade social empresarial. Na ausência de políticas sociais organizadas, a própria sociedade está se envolvendo, se mobilizando.
Se o Estado e o privado não conseguem satisfazer necessidades da sociedade, quase naturalmente novos grupos acabam tendo que se juntar e arregaçar as mangas. Podemos citar os exemplos das creches comunitárias e das reuniões de condomínios. Não são estatais nem privadas. Nascem de pessoas que se unem para resolver rapidamente problemas que dizem respeito somente a elas.
Cidadania-e - Quais são as principais dificuldades do poder público na solução das demandas sociais? Ladislau Dowbor - Os principais problemas são a estrutura tributária e o sistema de orçamento que o país adotou. A gestão social exige políticas descentralizadas, pois é no nível do município, da comunidade, que a área pública e as organizações da sociedade civil podem efetivamente se aproximar. Enquanto no Brasil os municípios têm acesso a 17% dos recursos públicos, na Suécia a cifra correspondente é de 72%. Isso possibilita políticas práticas, como habitação e saneamento.
Antigamente éramos uma população rural, e as decisões poderiam ser centralizadas. Mas com a urbanização do Brasil temos a formação de periferias sem estrutura nenhuma, com necessidades particulares. Precisamos de uma gestão social descentralizada para que as cidades possam administrar seus recursos de acordo com as demandas locais.
Cidadania-e - Qual a sua avaliação sobre as políticas sociais desenvolvidas no Brasil? Ladislau Dowbor - A Organização das Nações Unidas (ONU) e o Banco Mundial (BIRD) avaliam as políticas sociais brasileiras como regressivas. Ao invés de usar os recursos em políticas sociais que ajudam ou mais pobres, esse dinheiro acaba ajudando os mais ricos. O grosso do gasto em educação, por exemplo, não é investido em educação básica, mas em universidades federais, que é onde estudam os mais ricos. Na saúde é a mesma coisa - ao invés de investir em saúde básica e preventiva, investe em saúde curativa hospitalar, e isto interessa apenas a "indústria da doença", às grandes empresas de equipamentos hospitalares.
O Brasil gasta cerca de um quarto do seu PIB na área social, se somarmos os serviços públicos e privados. Mas apesar desta cifra elevada os resultados são vergonhosos, pois não chegam a quem realmente precisa. O Banco Mundial chegou a mandar uma missão técnica ao Brasil para entender como se consegue resultados sociais tão ruins gastando tantos recursos.
Cidadania-e - Qual a sua opinião sobre o movimento de responsabilidade social empresarial? Ladislau Dowbor - Acredito que temos segmentos empresariais diferentes. Alguns truculentos e tradicionais, e quando fazem algo pelo social é por pura aparência, enquanto existe uma nova geração empresarial mais consciente, mais responsável. Vemos instituições, como o Instituto Ethos, o Grupo de Institutos, Fundações e Empresas (Gife) e o Pensamento Nacional das Bases Empresariais (PNBE), que reúnem pessoas cansadas da tradição "casa grande e senzala", de políticas modernas em termos econômicos, mas medievais em termos sociais. Esse movimento não só tem futuro, como aponta para uma visão nova: a de que as coisas só funcionam quando há uma articulação entre governo, empresariados e sociedade civil organizada.
Cidadania-e - Como seria a relação ideal entre ONGs, empresas e governo? Ladislau Dowbor - É preciso um tripé de objetivos: buscar soluções economicamente viáveis, socialmente justas e ambientalmente sustentáveis. Principalmente nas cidades, onde vivem 80% da população. Como bem diz o guru da administração moderna, Peter Druker, "não pode haver empresas saudáveis em uma sociedade doente".
Para que este equilíbrio seja possível é preciso que seja feita uma aliança entre os diferentes atores sociais, tem que haver uma gestão compartilhada. Os países escandinavos trabalham com o conceito de "economia negociada". Também é importante lembrar do conceito de "win, win" (vencer, vencer), onde o interesse é que todos ganhem com o processo, e não um vença com a derrota do outro. Temos que sair da pré-história, parar de pensar só em vencer e passar a ter um pensamento mais humano.
No site do professor Ladislau Dowbor (http://ppbr.com/ld) é possível ter acesso a artigos e informações sobre seu trabalho.
Cidadania-e - O desenvolvimento social é responsabilidade de quem? Ladislau Dowbor - O social é um setor que envolve a educação, saúde, cultura, segurança e previdência, ou seja, é um conjunto diferente de fatores. Um segundo aspecto do social é que ele é uma dimensão do conjunto de várias atividades da sociedade. Todas as ações - seja no nível social, governamental ou empresarial - podem ser feitas com responsabilidade social ou não. Por isso, o social é um dever de todos.
Antigamente a gestão do social era de responsabilidade somente do Estado, mas hoje cresce a idéia de que ela é mais produtiva quando há a participação dos interessados, ou seja, da sociedade. Nos Estados Unidos, por exemplo, o governo contrata organizações não-governamentais para que elas trabalhem na área da saúde, pois elas funcionam melhor do que os planos de saúde e do que a burocracia estatal. As verbas giram em torno de US$ 200 bilhões por ano. Saúde ligada ao lucro é uma contradição, ao invés de prevenir ela se torne curativa. O Terceiro Setor tem surgido como uma administração eficiente, pois as pessoas estão interessadas no resultado final.
Cidadania-e - Como você avalia o desenvolvimento do Terceiro Setor no Brasil? Ladislau Dowbor - O Terceiro Setor ainda está dando os seus primeiros passos no Brasil. Não são pequenos, pois já envolve aproximadamente 1 milhão e 200 mil pessoas. Nos Estados Unidos as organizações não-governamentais contribuem com US$ 700 bilhões para o Produto Interno Bruto (PIB) americano e envolvem 15 milhões de pessoas.
Mas apesar de no Brasil o Terceiro Setor ainda ser visto de maneira folclórica, e de muitas pessoas não conhecerem seu trabalho, acredito que ele vem crescendo de forma significativa e com extrema rapidez. A Pastoral da Criança, por exemplo, possui 62 profissionais, que articulam uma rede de 150 mil voluntários, em 3.200 municípios brasileiros, todos com a mesma visão de conjunto. Nas cidades onde atua, a instituição é responsável por 50% da queda da mortalidade infantil. Este sistema participativo funciona.
Acredito que por trás do crescimento do Terceiro Setor está o desenvolvimento do setor social. As demandas sociais cresceram e com elas veio a expansão das atividades sociais, que são muito bem administradas por ONGs.
Cidadania-e - O crescimento das associações, fundações e ONGs é um sinal de que a sociedade está mais cidadã? Ladislau Dowbor - Acredito que isto esteja acontecendo muito mais por necessidade do que por consciência. É uma resposta à demanda. No Brasil as políticas sociais são extremamente fracas e as empresas estão começando a pensar na responsabilidade social empresarial. Na ausência de políticas sociais organizadas, a própria sociedade está se envolvendo, se mobilizando.
Se o Estado e o privado não conseguem satisfazer necessidades da sociedade, quase naturalmente novos grupos acabam tendo que se juntar e arregaçar as mangas. Podemos citar os exemplos das creches comunitárias e das reuniões de condomínios. Não são estatais nem privadas. Nascem de pessoas que se unem para resolver rapidamente problemas que dizem respeito somente a elas.
Cidadania-e - Quais são as principais dificuldades do poder público na solução das demandas sociais? Ladislau Dowbor - Os principais problemas são a estrutura tributária e o sistema de orçamento que o país adotou. A gestão social exige políticas descentralizadas, pois é no nível do município, da comunidade, que a área pública e as organizações da sociedade civil podem efetivamente se aproximar. Enquanto no Brasil os municípios têm acesso a 17% dos recursos públicos, na Suécia a cifra correspondente é de 72%. Isso possibilita políticas práticas, como habitação e saneamento.
Antigamente éramos uma população rural, e as decisões poderiam ser centralizadas. Mas com a urbanização do Brasil temos a formação de periferias sem estrutura nenhuma, com necessidades particulares. Precisamos de uma gestão social descentralizada para que as cidades possam administrar seus recursos de acordo com as demandas locais.
Cidadania-e - Qual a sua avaliação sobre as políticas sociais desenvolvidas no Brasil? Ladislau Dowbor - A Organização das Nações Unidas (ONU) e o Banco Mundial (BIRD) avaliam as políticas sociais brasileiras como regressivas. Ao invés de usar os recursos em políticas sociais que ajudam ou mais pobres, esse dinheiro acaba ajudando os mais ricos. O grosso do gasto em educação, por exemplo, não é investido em educação básica, mas em universidades federais, que é onde estudam os mais ricos. Na saúde é a mesma coisa - ao invés de investir em saúde básica e preventiva, investe em saúde curativa hospitalar, e isto interessa apenas a "indústria da doença", às grandes empresas de equipamentos hospitalares.
O Brasil gasta cerca de um quarto do seu PIB na área social, se somarmos os serviços públicos e privados. Mas apesar desta cifra elevada os resultados são vergonhosos, pois não chegam a quem realmente precisa. O Banco Mundial chegou a mandar uma missão técnica ao Brasil para entender como se consegue resultados sociais tão ruins gastando tantos recursos.
Cidadania-e - Qual a sua opinião sobre o movimento de responsabilidade social empresarial? Ladislau Dowbor - Acredito que temos segmentos empresariais diferentes. Alguns truculentos e tradicionais, e quando fazem algo pelo social é por pura aparência, enquanto existe uma nova geração empresarial mais consciente, mais responsável. Vemos instituições, como o Instituto Ethos, o Grupo de Institutos, Fundações e Empresas (Gife) e o Pensamento Nacional das Bases Empresariais (PNBE), que reúnem pessoas cansadas da tradição "casa grande e senzala", de políticas modernas em termos econômicos, mas medievais em termos sociais. Esse movimento não só tem futuro, como aponta para uma visão nova: a de que as coisas só funcionam quando há uma articulação entre governo, empresariados e sociedade civil organizada.
Cidadania-e - Como seria a relação ideal entre ONGs, empresas e governo? Ladislau Dowbor - É preciso um tripé de objetivos: buscar soluções economicamente viáveis, socialmente justas e ambientalmente sustentáveis. Principalmente nas cidades, onde vivem 80% da população. Como bem diz o guru da administração moderna, Peter Druker, "não pode haver empresas saudáveis em uma sociedade doente".
Para que este equilíbrio seja possível é preciso que seja feita uma aliança entre os diferentes atores sociais, tem que haver uma gestão compartilhada. Os países escandinavos trabalham com o conceito de "economia negociada". Também é importante lembrar do conceito de "win, win" (vencer, vencer), onde o interesse é que todos ganhem com o processo, e não um vença com a derrota do outro. Temos que sair da pré-história, parar de pensar só em vencer e passar a ter um pensamento mais humano.
No site do professor Ladislau Dowbor (http://ppbr.com/ld) é possível ter acesso a artigos e informações sobre seu trabalho.